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echauffement eccessif de l huile
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MED BATAL
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maroc mecanicien Masculin

MessagePosté le: 18/06/2013, 00:49    Sujet du message: echauffement eccessif de l huile Répondre en citant

je constate que seule la derniere ligne est partie alors voila le debut du message                                                                 je viens de remplacer dans une betoniere hydraulique a cuve horizontale une pompe 250 bar et un distributeur manuel  simple effet  apres 2 heures de marche l huile chauffe exessivement et il ni a pas de mouvement sur le verin                       la pompe et place en dessous du niveau d huile l orifice d aspiration et 1/2 le refoulement
   est 3/8  le system travaille en simple effet donc le retour de l huile se fait par les conduites de refoulement                        je n arrive pas a comprendre les cause du probleme






             
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MessagePosté le: 18/06/2013, 00:49    Sujet du message: Publicité

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Pascal
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MessagePosté le: 18/06/2013, 07:27    Sujet du message: echauffement eccessif de l huile Répondre en citant

Bonjour les amis,


Quels sont les composants exactes du système ?

Distributeur lequel ?

Vérin ? simple effet double effet ?

La pompe quelle est son débit ?et sa pression nominale ?

Le vérin hors charge ne bouge pas non plus ?

Un accumulateur est présent ou pas ?

Merci bien pour les renseignements et si un schéma hydraulique peut accompagner le message, ce serait un plus facilitant et appréciable ? J'ai des idées en tête sur le schéma mais je reste en attente de certaines conformations .

Cordialement

Pascal Very Happy
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thandrieux
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MessagePosté le: 18/06/2013, 19:21    Sujet du message: echauffement eccessif de l huile Répondre en citant

Bonjour,
Est-ce qu'il y avait le même échauffement avant le remplacement de la pompe et du distributeur ?
Même si il n'y a aucun mouvement sur l'installation, le limiteur de pression lamine toujours l'huile ce qui provoque un échauffement. De la à provoquer un échauffement excessif ??? Cela pourrait s'expliquer si la nouvelle pompe a un débit supérieur ou le distributeur un débit inférieur.
Un schéma serait tout de même bien venu.
A+
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MED BATAL
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maroc mecanicien Masculin

MessagePosté le: 20/06/2013, 21:22    Sujet du message: echauffement eccessif de l huile Répondre en citant

Bonjour
Merci d’avoir donné une première réponse a ma question
Pour ce qui est du schéma je ne peux pas le faire mais voila la déscription du système
Il ya 1 réservoir de 30l environ en dessous est placé un une pompe avec son moteur.   
L’aspiration est relie au réservoir par un flexible ½  . sur le réservoir est place  un distributeur qui est relié au refoulement de la pompe par un flexible ½ ce flexible est raccordé a l’orifice P 
Un autre flexible ½ relie le distributeur au vérin  un 3  Flexible relie par l’orifice t le distributeur au réservoir
Lorsque le moteur tourne l’huile refoulé par la pompe entre au distributeur par p et retourne au réservoir par T  si on actionne le distributeur dans un sens l huile est dirigée vers le vérin si on actionne  le distributeur dans l autre sens  l huile retourne du vérin au réservoir par le distributeur (simple effet )
  Pour ce qui est des caracteristiques  des composans
J ai monté deux pompes toutes les deux ont chauffées                                                                                                                                                       la 1er pompe est  une 16 litres  Marque galtech italy ref 25P A16   DTC 10N 15OOtrmn                                                                    la2em pmpe est une12litres MARQUE  HYDROPACK ref c25x05 12pm 200bar 1500trmn                                                       le le distributeur est un manuel simple effet  160bar ref  110 2N IPA 125                                                                                         la pression de service et de 12Obar je lai reglé par le limiteur de pression  du distributeur en plaçant un mano  au refoulement de la pompe                                                                                                                                                           le verin simple effet  diam int  90
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Pascal
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MessagePosté le: 22/06/2013, 19:23    Sujet du message: echauffement eccessif de l huile Répondre en citant

Bonjour les amis,


   La pression reste maintenue à 120 bars mais rien ne permet d'arrêter la pompe ou les pompes de tourner ... Car l'huile passe par le limiteur de pression comme indiqué par notre ami Thandrieux.


Il faudrait à minima et sous réserve du process un accumulateur de pression et un pressostat avec un seuil à 120 bars ..

Dés une consommation liée au vérin suite à son action, la pression descendrait et la pompe démarrerait jusqu'à Pn ou la pression nominale 120 bars.

Il resterait toujours une pression résiduelle avec un accumulateur ..

En sortie de pompe un clapet anti retour s'impose pour éviter un retour de pression en cas de surpression ainsi qu'une soupape tarée à 130 bars par exemple ..

Normalement les deux pompes devraient avoir la même pression nominale 160 bars ou 200 bars ainsi que le distributeur 3/2.

Cordialement

Pascal Very Happy
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MED BATAL
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maroc mecanicien Masculin

MessagePosté le: 03/07/2013, 18:54    Sujet du message: echauffement eccessif de l huile Répondre en citant

Bonjour :
    Il n’est pas question de placer 1 pressostat qui a retenu le moteur une fois la pression de 130 atteinte parce que le moteur fait   tourner  deux organes a la fois la pompe Et le malaxeur.
Le fonctionnement de la machine et le suivant un malaxeur tourre  entoiné par un moteur qui entraine en mètre temps la pompe donc l’huile  en circuit fermé du réservoir du réservoir   en passent en la pompe qui l’asse pire et le distributeur en repos une fois le distributeur  acsienee l’huile est derge ver le vérin qui fait monte un godet charger d’agrégat  de manomètre indique 120 barre.
Une fois le vérin en maximum la pression monte jusqu’un 130  a ce moment le minuteur de pression distributeur entre en action  pour arrêter la monte en pression donc il ya un retour par ciel de huile en réservoir.
L’opération de décharge termine en action le distributeur dans l’autre cens pour faire descende de vérin .donc huile retour de réservoir en passent par le distributeur.
 
J’ai  constaté que durant le retour du vérin :
L’huile en retour se mélange avec l’huile refoulé par la pompe puisque la pompe tourne constamment  sans  arrêt  jusqu’al’ arrêt de la machine donc la quantité d’huile venant du vérin plus la quantité d’huile refoulé la pompe retourne du distributeur au réservoir par l’ orifice de retour ½. est ce que il n’ya pas d’étranglement ? Cela peut il causer un chauffement.si c’est le cas peut on utiliser un distributeur avec un retour  plus grand ¾ par exemple ou bien  vous me conseillez  un autre type de distributeur manuel.
Mes  salutations.
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Mehran
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MessagePosté le: 05/07/2013, 21:56    Sujet du message: echauffement eccessif de l huile Répondre en citant

Bonsoir med batal, 
 
Sans vraiment vouloir dénigrer quiconque, je vous suggère de poser vos questions concernant votre panne a de vrais hydrauliciens que sont hydrochristian ou Michel dhieux. 
Envoyez leur un message privé. 
Sinon vous aurez toujours des réponses complètement a côté de la plaque ou hors sujet, a l'instar de notre ami pascal.
Voilà bon courage
 
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Pascal
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MessagePosté le: 07/07/2013, 17:42    Sujet du message: echauffement eccessif de l huile Répondre en citant

Bonjour les amis,


                  Je n'ai pas de prétention en hydraulique sauf une volonté d'aider les collègues en difficulté .. Maintenant, les "véritables hydrauliciens ne se manifestent pas " sur le forum alors que plusieurs questions les concernent ..

Pour mémoire et contrairement à certains, je travaille depuis plus de 25 ans sur des circuits haute pression (plus de 400 bars) avec des temps de réponse de l'ordre de la ms ou milliseconde.

Maintenant Mehran si tu es si compétent, alors réponds directement aux questions posées et apporte ta modeste contribution comme d'autres et moi .

Je reste plus à l'aise avec les éléments techniques en présence et avec mes appareils de mesure pour réaliser un véritable diagnostic comme il se doit. Si tu regardes certains fils, tu trouveras des réponses en hydraulique que j'ai apporté dans le passé alors que d'autres jamais malheureusement.

Maintenant, je laisse la place aux hydrauliciens purs et durs forts silencieux depuis des années sur ce forum et d'autres.

Cordialement

Pascal Very Happy
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Franck Peltier
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MessagePosté le: 08/07/2013, 09:34    Sujet du message: echauffement eccessif de l huile Répondre en citant

Gentiment envoyé Pascal!!!
C'est surtout pas évident de répondre du tac au tac sur des problèmes techniques quand on est pas sur le terrain.
Les échanges de messages se succèdent sans compter les temps de réponses de chacun c'est pourquoi on voit des sujets trainer longtemps.
Il m'arrive perso de ne pas répondre à certains sujets car je sais que ça va s'éterniser au vu des descriptions du demandeur(MEA CULPA)
Donc saluons plutôt Pascal de prendre du temps pour les autres.
A+
Franck
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Rien n'est facile ou difficile il y a ce que l'on sait et ce que l'on ignore.
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Mehran
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Pyrénées atlantique Technicien Masculin

MessagePosté le: 08/07/2013, 13:48    Sujet du message: echauffement eccessif de l huile Répondre en citant

Bonjour pascal,

par mon intervention je n'ai pas voulu (et me permet pas non plus) te dénigrer.

Bien sûr que je comprends ta démarche qui est d'apporter une aide aussi modeste soit elle et c'est tout à ton honneur.

Cependant, ta réponse n'est pas adéquate et il y a une incompréhension totale du sujet, ici l'on parle d'un circuit basique : 1 pompe, 1 distributeur et 1 vérin simple effet (il n'y a aucune utilité d'un accumulateur ?!!)

L'hydraulique est la mécanique des fluides sous pression : aussi mieux vaut s'abstenir que donner des renseignements erronés, car toute incompréhension ou manipulation non réflèchie se traduit par accident grave voir mortel (l'on considère que au delà de 20bars, une injection de fluide sous pression dans notre corps, il y a des dégâts importants car l'huile n'est pas vraiment toxique mais incompatible avec notre organisme)

Je m'explique : dans l'hydraulique mobile (tp et agri) on parle des distributeurs 6/3 ou 4/3 LS centre fermé ou pas et non pas de 3/2 ...

si l'on prend comme exemple le circuit de med batal, dans un circuit ouvert avec une pompe à cylindrée fixe,le débit (levier au repos) doit retourner impérativement au réservoir via un filtre de retour.
Sur ce distributeur on retrouve à l'entrée un limiteur de pression à action direct le plus souvent (taré à la pression maxi du circuit), 1 élément simple effet dont tiroir peut être départ fermé (permet au vérin de maintenir sa tige en position si le levier est revenu au repos), un retour vers le réservoir.

maintenant si l'on poursuit le reste du circuit : 
 
pompe galtech de 16.5 cm3/tr - (2spa16) dans un premier temps puis hyropack ? 12l/min ?...je pense plutôt 12 cm3/tr... entrainées à 1500 tr/min ? - Réservoir de capacité 30L...flexible aspiration en 1/2", REFOULEMENT en 1/2" (au premier message était en 3/8"?), alimentation vérin en 1/2" et le retour ? Inconnu.

Tout d'abord, si la 1ère pompe était entrainée à 1500tr/mn son débit hors rendements serait d'environ 25 tr/min et la seconde 18l/min.

Déjà, une des règles les plus élémentaire consiste à dimensionner correctement le réservoir car Sa conception n'est pas le fruit du hasard, elle obéit entre autre aux règles suivantes : capacité, aspiration, refoulement, drain, épaisseur des parois, séparation, aération etc... En effet, le rôle le plus important d'un réservoir est le stockage de l'huile et ceci contribue au refroidissement de cette dernière par sa convection propre et son rayonnement .

en hydraulique, on a l'habitude de dire que la capacité utile d'un réservoir environ 3 fois son débit refoulé en 1 minute ou si l'on a un refroidisseur dans le circuit (ce qui n'est manifestement pas le cas) on peut sous dimensionner.

Dans ce cas je dirais au minimum 60 Litres.

 
En ce qui concerne les dimensions des canalisations, voici les dimensions :

1) aspiration : pompe à engrenage > vitesse d'écoulement entre 0,8 à 1,5 m/s - pour votre circuit cela correspond à 3/4" (dn20) en SAE 100R4
2) refoulement : vitesse d'écoulement entre 6 à 8 m/s - pour votre circuit 150 bar < P service <250 bar cela donne 3/8" en SAE 100R2 mais vous pouvez laisser en 1/2"
3) Retour : vitesse d'écoulement entre 2 à 3 m/s - pour votre installation cela correspond à 5/8"(dn16) en SAE 100R1

De plus, votre circuit doit comporter au moins un filtre "retour par ex" et il est souvent en semi immergé au sommet du réservoir .

Quant au retour, s'il ne s'effectue pas par le filtre de retour, il doit s'effectuer au moyen d'un tube plongeant en dessous du niveau du réservoir, extrémité coupée en biseau et orientée à l'oppose de l'aspiration.

Donc, med, avant d'aller plus loin, vérifies ces paramètres > toute contrainte au passage de l'huile ou changement brusque de section et trajectoires (coudes par exemple) se traduitra par une montée de DP et par voie de conséquence laminage et surchauffe de ton circuit.

Vérifies également le type de l'huile utilisée ( HV46)..

voilà pour ma modeste contribution,


j'espère que cela aidera med.

cordialement,


pour franck peltier : et un pour moi parce que j'ai bien retourné !
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Pascal
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MessagePosté le: 13/07/2013, 20:53    Sujet du message: echauffement eccessif de l huile Répondre en citant

Bonsoir les amis,



  Je vais rentrer dans certains détails techniques comme il se doit car je n'ai pas précisé certains points à développer ..


Ma démarche se veut aussi pédagogique au passage ..

Un accumulateur permet d'accumuler une énergie hydraulique avec une pression de pré-gonflage (avec de l'azote par exemple).

Pour dimensionner correctement des tuyaux, il faut impérativement connaître les longueurs mises en jeu avec précision et leurs raccords ..

L'huile exploitée se doit aussi d'être connue sur divers paramètres (viscosité - pression d'utilisation - etc...)

J'avais par contre "ignorer" le moteur hydraulique dans ma précédente réponse avant l'intervention qui passe mal .

Les rendements restent aussi à prendre en compte car sinon avec plusieurs simplifications, on ne travaille plus en maintenance mais en entretien ..

Pour les distributeurs, nous ne sommes pas en hydraulique mobile directement (pas de tracteur - pas d'engins de TP - pas de benne basculante sur rotation) mais d'un système automatisé.

Pour les T et agriculture, je suis d'accord pour les distributeurs nommés et aussi dans certains cas industriels (cas spécifiques ex monte charge hydraulique) .

Il faut aussi prendre en compte les déperditions de pression  ou perte en charge .. en régime statique et dynamique .

La réponse apportée apporte de la part de notre ami , une solution sans prendre en compte le système précis initial .. Cela représente donc une proposition technique sans élément approfondi  et sans prendre les divers régimes (transitoires - statique - dynamique - etc. .. ) . Juste les aspects fonctionnels en donnant des éléments sans démonstration théoriques de dimensionnement.

Maintenant pour rendre plus  crédible une réponse technique pour Med, il faut tout détailler :

- Calculs théoriques

- Apports avec les divers abaques

- caractéristiques de tous les composants

- Hypothèses précises du fonctionnement et des performances du système

- Limites thermiques envisagées pour un fonctionnement nominal en régime normal

- Adaptation au système initial proposé

- Coût prévisionnel

Cordialement

Pascal Very Happy
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Pascal
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MessagePosté le: 14/07/2013, 11:41    Sujet du message: echauffement eccessif de l huile Répondre en citant

Bonjour les amis,


                            Franck PELTIER a compris mon état d'esprit et de participation à ce forum.. Quand je le peux, j'approfondis volontiers les échanges et il faut aussi rester sur un plan pédagogique accessible pour les divers lecteurs et participants.

Les échanges peuvent évoluer en fonction des réponses et des attentes techniques ou scientifiques aussi ..

Pour le sujet en cours, je reste à la disposition de tous bien entendu et surtout que nous puissions ensemble répondre aux problématiques de la maintenance à nos niveaux respectifs.

Cordialement

Pascal Very Happy
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Mehran
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MessagePosté le: 14/07/2013, 22:05    Sujet du message: echauffement eccessif de l huile Répondre en citant

Bonjour pascal, 
 
Puisque Dans votre dernier mail, vous vous petmettez de critiquer ma reponse que je cite : "La réponse apportée apporte de la part de notre ami , une solution sans prendre en compte le système précis initial .. Cela représente donc une proposition technique sans élément approfondi  et sans prendre les divers régimes (transitoires - statique - dynamique - etc. .. ) . Juste les aspects fonctionnels en donnant des éléments sans démonstration théoriques de dimensionnement. " 
 
Voici ma réponse : une nouvelle fois vous faites la démonstration concrète de votre déphasage complet avec le sujet et de manière générale a la technologie oleohydraulique.  
Med, a t'il besoin d'un "coût prévisionnel, d'une adaptation au système ..." 
La réponse est NON, il a besoin simplement d'être orientée sur sa panne..
  
Sauf omission ou erreur de ma part, il n'y a lieu d 'aucun accumulateur, aucun moteur hydraulique et encore aucun système automatisé ! 
 
Bien que j'admets que dans le dimensionnement et choix des tuyauteries, aux paramètres habituels ( débit, pression, température et type de fluide, s'ajoutent des facteurs influençant le diamètre intérieur, épaisseur de la paroi ainsi que le matériau. 
 
Il existe une équation Di = racine (21,2 x Q /V)
Pour: 
Di : diamètre intérieur du flexible
Q : débit dans le circuit hydraulique (l/min)
V : vitesse d’écoulement (m/s)
 
Des abaques de détermination existent, de même que pour déterminer des pertes de charge dans les tuyauteries sans forcément besoin de recourir aux formules Car les  calculs sont complexes, il faut faire appel aux formules de Bernoulli ou Torricelli, ainsi qu'au nombre de Reynolds
 
Mais, si je ne me trompe pas, ici on ne demande pas d'établir un cahier des charges encore moins de concevoir une bétonnière horizontale ! Et comme vous le dites, pascal, il faut être pédagogue et avoir un langage simple pour tous !   
 
De plus, pour votre information, on utilise que le terme delta p ou pertes de charges que dans le dynamique d'où sa définition : 
Toute déformation de la veine fluidique, en direction ou en section ( coudes, élargissement ou rétrécissement de section, valvés,..) engendre une perte de charge localisée! 
 
Vous devez être certainement compétent dans votre domaine qui est la maintenance, mais je vous en prie abstenez vous quand on parle de l'hydraulique !  
L'hydraulique est un métier noble qui ne s'improvise pas et il n'y a la la place pour aucune bricole car l'erreur peut être fatale ! 
 
Pour les lecteurs et administrateurs de ce forum : d'avance je présente mes excuses pour ce poste, mais étant un inconditionnel et un amoureux de mon métier qui est l'hydraulique je ne peux me permettre que certaines personnes a l'instar de pascal, se permettent d'induire les gens en erreur par leur méconnaisse exacte de ce noble art légué par entre autre un certain français mr pascal Blaise . 
 Espérant qu'à l'avenir de vrais professionnels apportent leurs aides a des lecteurs en difficulté.  
 
Cordialement 
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Pascal
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MessagePosté le: 15/07/2013, 07:12    Sujet du message: echauffement eccessif de l huile Répondre en citant

Bonjour les amis,



          Les formules apportées restent d'un niveau bac amélioré et je ne perçois les théories sur la mécanique des fluides dont vous me parliez dans un de vos mails ..

Maintenant, nous allons pouvoir rentrer véritablement dans l'hydraulique avec l'amateur ou bricoleur que je suis selon les derniers propos tenus ..

Pour mémoire, j'ai travaillé pour des centrales hydrauliques en France et à l'étranger (sur divers projets) sans être un hydraulicien ..

Si l'on apporte des éléments techniques et que l'on se prétend professionnel alors un minimum de démonstration s'impose surtout pour un hydraulicien sorti d'école non ? et avec quelques années de pratique sous réserve ..

On ne demande pas un cahier des charges établi mais un minimum de technique me semble cohérent pour démontrer de manière factuelle ses apports sur une réponse ..

Si le niveau de ses démonstrations restent sur un  bac, on peut le préciser ..Idem pour une niveau BAC + 2  ou supérieur à celui-ci ..

Les hydrauliciens que je connais travaillent sur divers fluides et en priorité sur les liquides .. Les gaz sont des fluides aussi ..Ils savent surtout apporter les réponses précises attendues dans un contexte théorique et pratique.

Pour M Blaise PASCAL scientifique et mathématicien voir philosophe aussi, ses compétences en physique nous apportent fort heureusement des réponses en application .. Maintenant, les formules évoluent avec de nouvelles théories surtout sur des particularités du métier.

Une formule reste vraie que si elle reste véritablement adaptée à une situation donnée ..Votre équation vous paraît elle fiable dans tous les cas ou pour certains cas ?

Je n'induis pas les gens en erreur avec une demande de réponse plus approfondie sachant que notre ami se présente comme hydraulicien .

L'équation proposée est d'un niveau bac pro de maintenance et  les théories annoncées dans le meilleur des cas aussi.

Le propre d'un ancien technicien devenu ingénieur est de se remettre en question dans divers domaines pour diverses applications industrielles ou pas .

Parmis les sujets académiques étudiés en automatisme et en application (réacteur - fusée - sous marin - véhicules classiques - etc. ..) en terme de pilotage global et définition de tous les éléments avec l'ENSAM ..

D'autres projets étudiés avec d'autres grandes écoles d'ingénieur (ENISE - ECL - SUPELEC  quelques professeurs - UCB Lyon - CNAM - ENSIEG - écoles doctorales - etc. ..) pour mieux comprendre certains phénomènes physiques dans les domaines

Je suis encore d'autres cours pour répondre avec précision aux projets qui me sont confiés régulièrement ..

Etre professionnel , ce n'est pas seulement se dire expert mais de savoir apporter et  démontrer avec les formules requises et les technologies adaptées ..

Présenter deux formules et donner des éléments techniques pris dans un livre ne répondent pas à une démonstration de professionnel de l'hydraulique.

Monsieur Mehran , je ne bricole pas fort heureusement pour tous les dépannages et maintenances réalisés depuis de nombreuses années en hydraulique et pneumatique et d'autres systèmes techniques approfondis..

Sinon, je vous conseille de savoir ""bricoler" selon vos dires (en théorie et pratique sur plusieurs centaines de bars)  au moins comme moi pour que vous évitiez des accidents ou incidents avec les véritables réponses techniques industrielles.

A bon entendeur salut .

Désolé pour les amis mais je me devais de répondre à ce message. Maintenant , j'attends avec impatience l'exposé théorique de notre "modeste" hydraulicien avec des formules d'un niveau supérieur au BAC si possible pour les régimes dynamique et statique voir transitoire. La liste des composants et des performances annoncées m'intéressent aussi en dehors des TP et Agri(hors domaine bien entendu sur le plan pratique).

Cordialement

Pascal Very Happy
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hydrochristian
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MessagePosté le: 15/07/2013, 11:18    Sujet du message: echauffement eccessif de l huile Répondre en citant

Bonjour à tous

Je suis nouveau sur ce Forum, et certainement comme vous un passionné et amoureux de cette technique.

Retraité j’essaie de partager et de faire découvrir modestement ce que j’ai pu apprendre au cours de ma vie professionnelle au travers d’un site que je développe bénévolement, sans aucun retour sur investissement.

Ce qui me permet aussi, je l’avoue de continuer à côtoyer cette technique.

Je n’ai aucun diplôme supérieur, un simple autodidacte comme beaucoup d’anciens dans la profession, je ne suis donc ni un vrai hydraulicien ni un faut je suis tout simplement un professionnel passionné par son métier (enfin je le pense) !

Je me retrouve donc involontairement, au milieu d’un combat verbal impliqué par un admirateur inconnu « Mehran » auquel je ne voulais participer en aucun cas.

Pour répondre à cette phrase :

« Maintenant, je laisse la place aux hydrauliciens purs et durs forts silencieux depuis des années sur ce forum et d'autres »

Je n’ai certainement pas les compétences ni les connaissances pour répondre à toutes les questions posées.

Et surtout au regard du Post :

POMPPE A10VSO 18DR/31R.PPA12N00

Bonjour
je veux bien aussi le schéma! Pour aider!
Merci

Bonsoir les amis,
Kic c'est vraiment sympathique mais notre ami a trouvé une solution et le sujet est terminé..
Par contre, je pense que tu pourras lors des prochains problèmes hydrauliques participer aussi.
Comme tu le sais, les aléas dans ce domaine ne manquent pas. Et les résolutions de problème aussi d'ailleurs.
Je te remercie de l'aide proposée à notre ami et moi-même.
Cordialement Very Happy
Pascal

Je me suis donc posé la question suivante si tu es intéressé par un sujet auras-tu le droit d’obtenir les renseignements, et documents nécessaires à ta curiosité?

Est-ce le bon forum d’échanges ?

Amicalement à tous
_________________
Cordialement
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 00:26    Sujet du message: echauffement eccessif de l huile

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